in Interview
Op donderdag 23 augustus wordt Rescue Dawn in de Nederlandse bioscopen uitgebracht, de nieuwste film van regisseur Werner Herzog. De excentrieke Duitser maakt al meer dan 40 jaar films, waaronder internationaal geprezen speelfilms en documentaires als Aguirre, the Wrath of God, Fitzcarraldo, The Enigma of Kaspar Hauser, The White Diamond en Grizzly Man.
Misschien nog wel bekender dan zijn films is zijn reputatie om op de set tot het fysieke en mentale uiterste te gaan, met als meest beroemde voorbeeld de beruchte onderneming om voor Fitzcarraldo, een speelfilm over een man die in de 19de eeuw een schip over een berg wil zeulen, daadwerkelijk ook met 19de eeuwse middelen een schip over een berg te trekken. Filmtotaal sprak hem via de telefoon in zijn huis in Los Angeles.
Ik denk dat de twee films elkaar erg goed en gemakkelijk aanvullen. Het is zon groot, episch verhaal over een personage van haast mythische proporties je hebt ook minstens twintig films over Jezus Christus, en vijf grote films over Jeanne Darc. Er is niets mis met twee films over Dieter Dengler.
Een aantal van uw bekendste en geliefdste films is in de jungle opgenomen. Het lijkt er een beetje op dat u om de zoveel tijd terugkeert naar een oerwoud om daar te filmen. Hebben zulke locaties een speciale betekenis voor u?
Ik moest dit keer filmen in de jungle omdat Dieter Dengler na 40 minuten van zijn eerste missie aan het begin van de oorlog in Vietnam boven Laos werd neergeschoten. Het is gewoon een gevolg van het verhaal dat ik verfilm. Maar we moeten niet teveel nadruk leggen op het feit dat ik een paar films in de jungle heb opgenomen. Ik heb ook een paar films in de Sahara opgenomen en op bergen gefilmd. Ik kan alleen zeggen dat ik goed functioneer als ik in de jungle film, als het fysiek wordt, en dan zijn mijn films levendiger.
Misschien brengt de jungle het beste in u naar boven?
Moeilijk te zeggen. Ik denk dat vooral het fysieke aspect belangrijk is. Ik voel me op locatie meer op mijn gemak dan in de studio, die mij te steriel en levenloos is.
Geldt dat ook voor met de computer gemaakte beelden en effecten, die u ooit een ongelofelijke prestatie van menselijke intelligentie noemde?
Nee, die gebruik ik wel. Zoals in Rescue Dawn, als Dieter Dengler in een kleine formatie vliegt met een aantal andere gevechtsvliegtuigen; je krijgt geen toestemming om met een paar daarvan in formatie rond te vliegen. Die andere vliegtuigen zijn digitaal, daar is niets mis mee. Maar normaal gesproken heb ik liever dat het publiek zijn ogen kan vertouwen, dat het weet dat het geen truc is. Bijvoorbeeld als Christian Bale een slang vangt en je kunt zien dat het geen digitale slang is die hem probeert te bijten. Of als hij levende maden eet, en andere dingen. Dat is waarschijnlijk de kracht van de film: dat het publiek denkt en weet dat het geen trucjes meer zijn.
Al de martelingen en de ontberingen die de personages moeten doorstaan, zoals Christian Bale die volledig wordt ondergedompeld in een put of over de grond wordt gesleept, zijn die ook echt ?
Door een waterbuffel worden meegesleept zou erg zijn als de grond erg stenig was of zo, maar we hadden de grond getest en die was okay. En zijn hoofd wordt natuurlijk wel onder water geduwd, maar slechts eventjes. Wat kan ik zeggen? Als je ze ziet worstelen door de jungle, natuurlijk, dat is fysiek erg moeilijk en veeleisend voor de acteurs, maar ons hotel lag meestal maar op een afstand van tien minuten.
Klopt het dat er tussen de crew en uzelf op de set nogal wat spanningen en meningsverschillen waren? En dan met name tussen u en bepaalde crewleden die het niet eens waren met uw manier van filmen?
Tja kijk, er waren Amerikaanse, Europese en een heleboel Thaise crewleden die nog nooit met mij gewerkt hadden, en die moesten in de eerste week gecoördineerd worden. Het duurde 4, 5, 6 dagen voordat het klikte. En voor de Amerikaanse crews, van de filmschool of uit het Hollywoodsysteem, was het vreemd dat ik niet eerst een overzichtshot, en dan een reverse shot, en dan een close-up filmde. Ze zijn behoorlijk pedant in hun manier van denken. Ze moesten zich aanpassen aan mijn manier van professioneel werken. En dat betekent: snel filmen. Zoals gewoonlijk was ik twee dagen voorop het schema klaar met filmen. Maar ze hebben zich snel aangepast.
Wat bedoelde u precies toen u enkele jaren geleden zei dat Fitzcarraldo uw beste documentaire was en Little Dieter Needs To Fly uw beste speelfilm?
Voor mij is de grens tussen documentaire en fictiefilm niet zo duidelijk, maar juist altijd vaag. Soms ensceneer ik dingen in mijn documentaires, terwijl ik bijvoorbeeld in Fitzcarraldo echte, realistische gebeurtenissen film, zoals het schip op de berg. Hoewel het in de film er niet als realisme uitziet, maar als een grootse opera. Het verschil tussen speelfilms en documentaires interesseert me niet zo, voor mij is het allemaal film.
Vindt u het niet vervelend dat sommige mensen zoals Pisidhi Indradat, een overlevende van de gebeurtenissen in Rescue Dawn, uw nieuwe film fel hebben bekritiseert op het realiteitsgehalte?
Nee, dat is okay, want ik heb de film volledig vanuit de blik van Dieter Dengler gemaakt. En dan heb je natuurlijk maar één kant van het verhaal, terwijl bij zulke gebeurtenissen iedereen zijn eigen verhaal heeft. Ik ben geen accountant.
De kritiek van Indradat en familieleden van andere personages uit uw film richtte zich vooral op de weergave van Eugene DeBruin, die volgens hen niet verder van de waarheid af kon zijn, en zij voelden zich gekwetst.
Dat is okay. Hij zal ongetwijfeld een erg aardige familieman zijn geweest, maar Dieter Dengler vertelde mij over de enorme conflicten tussen de gevangenen in het kamp, en dat is logisch als mensen zo lang zo dicht aan elkaar zitten geketend. Het is zeer begrijpelijk dat DeBruins familie hem anders kent; ze kennen hem niet als gevangene maar als broer of zoon.
Ja, maar de felste kritiek hierop komt toch van Pisidhi Indradat, en die was er wél bij in het kamp.
Ja, dat is prima. Ik kan makkelijk toegeven dat Eugene DeBruin vast een erg vriendelijk familieman was die zijn land met grote eer heeft gediend. Maar ik ben een filmmaker, ik zit in de filmbusiness. Hoe bijvoorbeeld Dwayne Martin persoonlijk en privé was, en de andere Thaise gevangenen, dat doet er niet echt toe.
Volgens Harry Knapp (een van de producers) heeft u een vreemd concept van filmen dat hij omschrijft als de camera die onderdeel uitmaakt van de personages. Een voorbeeld hierbij was het feit dat u een scène op de rivier per se vanuit de rivier wilde filmen, terwijl dat heel erg moeilijk en mogelijk gevaarlijk was. Wat denkt u daarvan?
Ik denk dat de observatie ongeveer wel correct is. Het is een manier van filmen waarbij de bedoeling is dat het publiek niet naar twee personen die door de jungle vluchten of die op een vlot drijven zit te kijken, maar dat elke toeschouwer een soort van derde persoon wordt die mee vlucht en drijft. Dat is wel erg moeilijk te realiseren, en heeft een erg fysieke camera nodig.
Waarom heeft u ervoor gekozen om Rescue Dawn op zo een voor u ongewone want juist vrij conventionele manier te eindigen? Het mag dan misschien wel waarheidsgetrouw zijn, u had ook eerder kunnen stoppen of nog meer kunnen vertellen.
Nee, dat klopt niet. Kijk, toen Dieter Dengler stierf, voordat hij stierf, vertelde ik hem: dat moment, dat moment zal ik je teruggeven, in de speelfilm. Daarnaast werken de dialogen en het spel van Christian Bale juist tegen Hollywoodconventies in. Het is geen vals, patriottistisch Amerikaans einde. En de film gaat alleen over Dieters gevangenschap en vlucht in en van de jungle, niet over zijn verdere leven.
Denk u dat u ooit nog eens iets enorms en gewaagds zal doen als een schip over een berg trekken? Is dat überhaupt nog mogelijk in het hedendaagse filmklimaat?
Waarom zou ik? Alleen als ik een fantastisch verhaal zou hebben dat zoiets nodig maakte, dan misschien. Maar als je Fitzcarraldo 2, 3, 4 en 5 verwacht, dan kun je wachten tot je oud en grijs bent.
U heeft wel eens gezegd dat het ritme van een film nooit tijdens de montage bepaald kan worden. Kunt u dat toelichten?
Nou, het zou een lange discussie worden waarbij ik in detail zou moeten treden, laten we dat niet doen. Mijn ervaring is dat het ritme van een film iets is dat diep inherent is aan de film, en dat moet je al vaststellen terwijl je aan het filmen bent, met de camera, de acteurs, de dialoog het is heel complex. Maar normaal gesproken kun je het ritme niet tijdens de montage bepalen, uitgezonderd MTV.
Wat staat er na Rescue Dawn op het programma?
Sinds de opnames van Rescue Dawn heb ik al weer twee films gemaakt, The Wild Blue Yonder, een science fiction film, en Encounters At The End Of The World, die ik op Antarctica heb gemaakt. Over drie weken zal die draaien op het Toronto Film Festival. Er zullen binnenkort ook twee films uitgebracht worden waar ik als acteur aan mee hebt gewerkt. The Grand, van Zak Penn, waarin ik een pokerspeler speel, en een andere film, van Harmony Korine. Die draaide op Cannes dit jaar, dacht ik. Volgens mij komt die in oktober of november in de Verenigde Staten uit, en heet Mister Lonely. Ik speel een fanatieke missionaris.
Heeft u ook nog nieuwe projecten op de agenda staan?
Ja, ik heb een scenario voor een nieuwe film, en over een paar dagen ga ik daarvoor naar Alaska toe. En dan zijn er nog 4 of 5 andere films in vroege stadia van voorbereiding. Dus ik zit voorlopig niet zonder werk. Maak je borst maar nat, hier komt nog een film!
