Interview

FilmTotaal in gesprek met acteurs Denise Aznam en Joenoes Polnaija (De Oost-interviews - deel 1)

Polnaija: "Wil je over deze oorlog uitgesproken raken, dan moet je eerst beginnen met praten."

door Ruud Vos om 08:17 in Interview
Nog niet eens uit en er is al veel om te doen! Vanaf 13 mei is op Amazon Prime Video de nieuwe Nederlandse oorlogsfilm De Oost te zien. Regisseur Jim Taihuttu (Wolf) vertelt daarin het verhaal van de Nederlandse soldaat Johan (Martijn Lakemeier) die naar Indonesië trekt met de beste bedoelingen, maar uiteindelijk een stukje van zijn ziel verliest. FilmTotaal interviewde drie acteurs uit deze film. In dit eerste deel twee belangrijke bijrolspelers aan het woord: Joenoes Polnaija en Denise Aznam.

De Oost vertelt een verhaal over de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, maar doet dat vooral door de ogen van een Nederlandse soldaat die vraagtekens zet bij zijn eigen acties. Het grootste deel van de film zien we hem vooral doorbrengen met zijn Nederlandse legermakkers, of acties uitvoeren onder het bevel van kapitein Raymond 'De Turk' Westerling (Marwan Kenzari). Maar er zijn ook twee personages met een inheemse achtergrond, die een groot aandeel hebben in de karakterontwikkeling van de hoofdpersoon.


Joenoes Polnaija: "We hebben we nu al driehonderdvijftig jaar hetzelfde plaatje. Dat moet kantelen."


Allereerst Gita, een Javaanse vrouw die als prostituee werkt in de kampung waar Johan gestationeerd is. Hij ontwikkelt een soort van relatie met haar, of zoals actrice Denise Aznam het verwoordt: "Eigenlijk botviert hij zijn gevoelens op haar. Dat is wat er aan de hand is". En daarnaast zit er in Johans peloton een Molukse soldaat, Samuel, gespeeld door Joenoes Polnaija. Hij vertelt: "Het is niet eens echt een grote rol. Maar de momenten dat Jim Taihuttu hem laat zien, zijn ook de momenten waarin hij daadwerkelijk iets zégt."


Wat was jullie eerste reactie toen je De Oost zag?

Joenoes: "Dat was één woord, en dat was: wauw! Het is gewoon een indrukwekkende film."

Denise: "Supertrots was ik! Met een heel groot team heb je aan een hele grote film gewerkt. Het is ook al twee jaar geleden dat we gefilmd hebben. Voor mij is dit het begin. De Oost gaat over het onderbelichte perspectief, en dit is nog maar één verhaal. Er zijn nog duizenden onvertelde verhalen zoals dit. En mij maakt het niet in welke kunstvorm zo'n verhaal wordt verteld. Een film, een documentaire, een theaterstuk. Als het maar verteld wordt!"

Wat is je persoonlijke band met dit onderwerp?

Denise: "De opa van mijn moeder heeft in het KNIL gezeten. En mijn opa zat in een Jappenkamp. Ik kom uit een Indonesische familiekring. Mijn moeder komt uit Manado, helemaal noordelijk op het eiland Sulawesi, en mijn vader is van Jakarta.

Eigenlijk iedereen die een stap heeft gezet in Indonesië zit in mij. Als in: in mijn bloed. Ik heb Japans bloed, Arabisch bloed, ik heb Portugees bloed. Ook Duits bloed of Oostenrijks, dat is nog maar de vraag. En ik heb Nederlands bloed: het schijnt nog dat van de oma van mijn moeder, dat haar vader weer een Nederlandse burgemeester was. Ergens in Limburg. Maar ik ben vooral heel Indonesisch opgevoed. Oftewel heel erg met de cultuur, met het eten en de taal dus."

Joenoes: "En ik ben een kleinzoon van KNIL-soldaten. Mijn beide opa's dus. Eén van hen was zelfs onderdeel van deze groep van kapitein Raymond Westerling. Dus voor mij was dit een onderzoek voor mezelf als persoon, om mijn opa te leren kennen. Hij overleed vrij vroeg, dus ik heb hem nooit gekend. Door deze film te doen, kon ik even in zijn schoenen staan. Ik vind het heel belangrijk om dit verhaal kenbaar te maken aan Nederland. Dit is ónze geschiedenis. Niet alleen van mij, of van de Molukkers, maar van heel Nederland."

Joenoes, wat heb jij zoal gebruikt van je eigen achtergrond om je personage Samuel vorm te geven?

Joenoes: "In de film zie je bijvoorbeeld een rood draadje om mijn geweer heen. Ik ben de enige die dat heeft. Het is iets vanuit de Molukse cultuur, waarbij het gaat over de voorouders die met je meegaan. Een spiritueel leidinkje, iets wat veel Molukkers destijds hadden. Niet per se om hun wapens heen, maar een soort talisman. Ik heb meer van dat soort dingetjes gebruikt. De manier van praten ook; Molukse mensen spraken anders dan de Javaanse mensen. Dat zijn dialecten, gewoon uit andere streken. Je hoort het ook in de film: Samuel zegt dat de afstand Istanbul-Amsterdam, hetzelfde is als van Java naar Maluku. Dat zijn dus allemaal kleine elementjes die mij onderscheiden van de rest van de bruine mensen op het beeld, zeg maar."

Denise, jouw personage Gita zit in de prostitutie, maar we leren niet hoe dat zo is gekomen. Bedenk je dan voor jezelf wat haar daartoe gedreven heeft?

Denise: "Ik doe dat wel voor mezelf, om te kunnen spelen. Er is natuurlijk een achtergrondverhaal. Ze is verloofd, ze heeft een kind, en dat onderhoudt ze door in de prostitutie te gaan. Je kunt er zo veel dingen nog bij verzinnen, omdat Gita in die zin niet zo ver uitgewerkt is. Ik heb ook weleens gedacht: misschien weet haar man niet eens wat zij doet. Ik denk zelfs dat zoiets heel vaak aan de hand is. Dat een familielid niet weet dat iemand aan geld komt door in de prostitutie te zitten.
Deze rol is ook een gevecht met mezelf, want ik kan me gewoon niet voorstellen dat je zoiets voor de lol doet. Sowieso, de gedachte dat ze haar lichaam kan verkopen aan mannen, daar word ik heel naar van. Er is altijd een reden voor, en het maakt niet uit wat voor reden. Die is niet goed of fout. Maar het is wel fijn om zoiets voor jezelf te bedenken, en dat had ik wel: ze doet dit om voor haar kind en haar man te zorgen."

De Oost gaat over een ingewikkelde historische geschiedenis. Waarom is het zo belangrijk dat dit verhaal verteld wordt?

Joenoes: "Het verhaal is dusdanig complex, dat je er nooit over uitgesproken raakt. Maar wil je erover uitgesproken raken, dan moet je eerst beginnen met praten. En dan praten we niet alleen vanuit één kant, wat we kennen vanuit Nederland. Maar ook van de mensen die daar onderdeel van waren. Dat waren de Javaanse mensen, dat waren de Molukse mensen, dus álle eilanden.

Misschien een gek antwoord, en ik weet niet of ik er over tien minuten nog steeds achter sta, maar ik ga het gewoon zeggen: we hebben we nu al driehonderdvijftig jaar hetzelfde plaatje. En het moet kantelen. Dit verhaal heeft een bepaald gewicht, dit verhaal zal mensen tegen de schenen schoppen. Dit verhaal zal ook mensen laten zien wat er verzwegen wordt en wat er wellicht daadwerkelijk gebeurd is. Ik hoop dat dit een antwoord is, haha."

Denise: "Er is niet één waarheid. Daarom is het heel erg goed om daarover te praten. We komen alleen maar verder als we kennis hebben van elk perspectief. Dus dat er nu commotie is bij de kijkers, bij Nederlanders, is eigenlijk heel erg logisch. Het ligt allemaal super gevoelig. Je kan hier zo lang over praten, omdat het altijd in de doofpot gestopt is.



Indonesië bestond ook niet als Nederland er niet zou zijn. Want het zijn allemaal bij elkaar geraapte eilanden en daar hebben ze één land van gemaakt. Terwijl het meer dan zeventienduizend eilanden zijn. Met allemaal verschillende talen. Dat heeft Nederland een soort van toegeëigend op een hele verkeerde manier. Afschuwelijk hoe dat is gebeurd, dat je een land binnenkomt en zegt: 'Dit is van mij. En mocht je het niet eens zijn, dan knal ik je kop eraf.' Om het even zo plat te zeggen, maar dat is wel gebeurd. En dat is niet verteld, tenminste niet in mijn geschiedenisboeken. Deze film is een eerste stap. Dit moet verteld worden. Laten we die verhalen niet vergeten door het er niet over te hebben. Anders wordt het een sprookje."


Denise Aznam: "Laten we deze verhalen niet vergeten door het er niet over te hebben. Deze film is een eerste stap."


Even over die commotie, er is nu een kort geding aangespannen door Federatie Indische Nederlanders (FIN), die eisen dat er een disclaimer voor de film komt dat dit fictie is. Ook al toen de trailer kwam, was er ophef. Behalve van de Veteranenvereniging ook van Maluku4Maluku. Wat vond jij daarvan, Joenoes?

Joenoes: "Wat ik jammer vind - en dat is op persoonlijke titel - is dat men al een oordeel heeft zonder de film gezien te hebben. Het bespaart je veel stress als je eerst rustig blijft en dan gewoon gaat kijken. En wat ik zeg, het is een gevoelig onderwerp. Dat weet ik ook gewoon, daar houd ik rekening mee ook. Dat er kritiek komt van Maluku4Maluku vind ik aan één kant begrijpelijk ook. Maar ik vind het jammer, aan de hand van één minuut film, terwijl-ie twee uur duurt, dat ze denken te kunnen opmaken dat deze film gaat om: 'Jullie zijn goed en jullie zijn slecht.' Daar gaat de film niet over. Ik vind het jammer."

En Denise, wat heb jij meegemaakt, waaraan je merkt hoe gevoelig de zaken liggen?

Denise: "Er kwam een keer een vrouw naar me toe, na een Q&A bij een vertoning van de documentaire Ze noemen me Baboe, die ik heb ingesproken. Die mevrouw zei: 'Je zei daarnet 'Indonesisch'. Bedoel je niet Indisch?' En ik zei: 'Nee, ik bedoel toch echt Indonesisch'. Maar ik snap het! Ik snap haar, zij is geprogrammeerd om te zeggen 'Nederlands-Indië'. Zij is eigenlijk geprogrammeerd om wit te zijn. Omdat destijds... hoe bruiner je was, hoe minder je was. In haar tijd moest je vooral Nederlands praten en inburgeren."

De film is nog wel heel erg vanuit het perspectief van een Nederlander. Is de tijd al rijp voor een film over een personage zoals de Molukse KNIL-soldaat Samuel?

Joenoes: "Dat zou heel goed zijn, denk ik ja."

Laat je fantasie eens op de vrije loop. Hoe zou zo'n film eruitzien?

Joenoes: "Dan denk ik dat het gaat over generaties. Laten we beginnen bij de opa van Samuel. In een flashback zien we hoe hij letterlijk en figuurlijk wordt onderdrukt door de Nederlandse overheerser. Maar doordat er tijd overheen gaat, raakt hij gewend aan het systeem, aan die kreukel waar hij in feite in ligt.

En dan kom je bij Samuel terecht, een Molukse boerenjongen die een keuze heeft tussen: blijf ik op het land werken met de wetenschap dat we niet altijd genoeg eten hebben voor de familie, of sluit ik me aan bij dat systeem? En in dat systeem stappen betekent in het leger gaan. Want dan ben je gegarandeerd van soldij. Dan ben je op avontuur en weg uit het dorp. En dan zouden we ook zien dat het een jongen is die eigenlijk helemaal geen kwaad in zijn lichaam heeft zitten. Maar het systeem vraagt iets van hem en hij geeft gehoor aan wat er gevraagd wordt. De commando's volgt hij op."


Een slachtoffer van zijn omstandigheden.

Joenoes: "Ja, hij gaat ergens heen met een andere intentie en belandt uiteindelijk in deze sores, net zoals Johan in De Oost. En dan zouden we óók zien, en dat zou ik heel belangrijk vinden, de aankomst van Samuel in de haven van Rotterdam. Waar hij een brief onder zijn neus gedrukt krijgt, waarin staat: 'Samuel, je bent ontslagen uit militaire dienst.' En dan, de rest geschiede."

Daar zou zelfs nog een vervolg op kunnen komen met de desillusie die daarna nog doorgaat in Nederland, decennialang.

Joenoes: "Zeker weten. Haha, daar kunnen we uren over filmen, joh. Echt waar!"

En jij Denise? Hoe denk jij dat Gita's leven eruit ziet na de oorlog?

Denise: "Ik hoop dat ze gestopt is. Ik wil dat zij ander werk heeft gevonden, waar ze gelukkig van wordt, waar zij passie voor heeft. En liefde voor heeft, dat hoop ik. Iets waar ze echt blij van wordt."

In 2020 sprak koning Willem-Alexander excuses uit namens de Nederlandse staat voor het buitensporige geweld van Nederlandse zijde in de Onafhankelijkheidsoorlog. Even geheel op persoonlijke titel, wat vinden jullie daarvan?

Joenoes: "Ik heb niks met zijn excuses, man. Ik heb überhaupt niks met excuses van de Nederlandse staat of overheid, of wie dan ook. Als ik kijk naar de koloniale geschiedenis, hebben ze ons driehonderdvijftig jaar nooit naar waarde behandeld. De mensen niet, het land niet waar we vandaan komen. En nu ineens excuses? Er zijn ons alleen maar woorden en een aantal zoethoudertjes toegestopt. Willem-Alexander, ik hoop dat jíj daarvan leert, maar ik zit niet te wachten op je excuses, man."

Denise: "Zo veel mensen appten mij toen: 'Wat vind jij daarvan?' Jij vraagt het nu aan mij. Mijn vraag is eigenlijk: 'Willem, vind jíj daarvan?' En sorry voor wat? Belicht dan alles! Leg de mensen dan uit waar je sorry voor zegt. Vierhonderd jaar lang waren jullie in Indonesië. Hoe zit het dan met al die jaren vóór de Onafhankelijkheidsoorlog? Dat er mensen in kampen werden gezet die een beetje tegengeluid gaven. Soekarno is gewoon op een eiland gezet, omdat hij een boekje over Indonesische onafhankelijkheid aan het schrijven was. Het is zo veel groter dan een excuus eigenlijk, snap je? Geef het een platform."

Als in: gebruik het vooral niet als een excuus om het er verder niet over te hoeven hebben?

Denise: "Precies, dat is het eigenlijk, ja. 'Nu is het tenminste gezegd, en nu kan het wéér in de doofpot!' Zo is het gewoon weer een nieuwe doofpot."

Joenoes: "En als je excuses wilt maken, doe dan iets goeds. Ga naar Indonesië en zeg dat ze zich moeten terugtrekken uit West-Papoea of uit de Zuid-Molukken. Maak je dan ook echt hard! Kom niet met woorden, want die woorden hebben we al driehonderdvijftig jaar gehoord."

In deel 2 van De Oost-interviews een gesprek met hoofdrolspeler Martijn Lakemeier.

Lees ook onze recensie van De Oost.

De Oost is te zien bij Amazon Prime Video.

0 Reacties

account_circleLog in of registreer om mee te praten.

NieuwsFilm

meest populair